Вольные рассуждения на тему экономики (и политики) - Форум о заработке, инвестициях и криптовалюте

Salam · 19.01.2010, 05:29

Вольный флуд на тему экономики (и политики)

Вопрос о достоверности статистических показателей, равно как и о точности систем бухгалтерского учета, – один из «вечных» вопросов экономической науки в ее приложении к реальности. Этим вопросам и суждено оставаться вечными, поскольку даже теоретически невозможно построить такую денежную систему, в которой денежные потоки точно соответствовали бы потокам товаров.

Пока экономика растет, точность статистических показателей для широкой общественности значения не имеет. В конце концов, кому какое дело, выросла экономика, скажем, на 4%, или на 4.2%. Главное, что выросла.

На самом деле в период роста растет не только экономика, но и диспропорции, причем диспропорции растут обычно даже быстрее, чем растет экономика в целом. И возникающие в этот период споры по поводу показателей – это споры о том, имеют значение диспропорции или нет. Только ведутся эти споры в сугубо технических терминах, поэтому особого интереса не вызывают.

В период же кризисов накопленные в предшествующие годы диспропорции выступают в очищенном от всех маскирующих наслоений виде, и тогда к экономическому кризису добавляется еще и кризис методологии статистического учета. А в этом случае лица, принимающие решения, получают совершенно искаженные представления о ходе экономических процессов, что провоцирует их на принятие ошибочных решений.

Что считает Росстат, когда он считает ВВП? На самом деле он считает произведенные «штуки»: столько-то штук автомобилей, столько-то тонн нефти, столько-то литров молочных продуктов и так далее. Естественно, что непосредственно складывать штуки, тонны и литры нельзя, поэтому все различные штуки соизмеряются в соответствии с их ценами.

Когда структура цен изменяется незначительно, то рост количества штук более или менее точно совпадает с ростом ВВП. Но вот когда цены начинают сильно меняться, эта взаимосвязь резко ослабевает. Обратим внимание, насколько сегодня разнятся предварительные и окончательные оценки ВВП зарубежных стран, как часто и сильно пересматриваются показатели. Статистические органы всех стран предпринимают поистине героические усилия для того, чтобы восстановить соответствие между штуками и стоимостными оценками. Их основная цель – сохранить сравнимость показателей ВВП за разные периоды времени.

Росстат также предпринимает не менее героические усилия. Мы не будем оценивать качество его работы. Некоторые специалисты находят в результатах его труда ошибки, кто-то даже склонен подозревать его в фальсификации данных (вольной или невольной). На самом деле все это мелочи.

Проблема заключается в другом – в постановке задачи. Кризис, тем более такой масштабный, как тот, с которым мы сегодня имеем дело, создает совершенно новую реальность. И попытки сохранить сравнимость кризисных показателей с показателями докризисными являются бессмысленными и вводящими в заблуждение.

По определению показатель ВВП – это добавленная стоимость. Сегодня любой предприниматель сталкивается с простым фактом: производство «штук» вовсе не тождественно производству добавленной стоимости. Можно производить «штуки», но не производить при этом добавленную стоимость. Не получать прибыль и не знать, как расплатиться со своими рабочими и бюджетом (это, собственно, и есть составляющие добавленной стоимости).

Порой дело обстоит еще хуже. Это когда производство каждой дополнительной штуки может уничтожать ранее созданную добавленную стоимость. Это когда расходуются ранее сделанные запасы материалов, которые невозможно восполнить за счет выручки от реализации произведенной продукции, когда зарплату рабочим приходится платить из резервов ранее заработанных средств, которые, вообще говоря, предназначались на другие цели, например, на инвестиции (данные о масштабах сокращения инвестиций приведены ниже в этом обзоре).

Если мы начнем подсчитывать не штуки, а реальное производство добавленной стоимости, то мы увидим, что здесь падение составило гораздо больше, нежели те 10-11%, которые дает Росстат. Сколько – точно сказать нельзя, поскольку компания «НЕОКОН» не обладает возможностями и мощностями государственного ведомства. Но очевидно, что оно составляет более 20%.

Здесь достаточно привести один пример. При расчете ВВП по источникам доходов за первый квартал Росстат оценивает падение валовой прибыли экономики в размере чуть более 20%. Однако за тот же первый квартал Росстат дает данные по сальдированному финансовому результату (прибыль минус убыток), согласно которому этот показатель упал в сравнении с первым кварталом прошлого года более чем на 70%.

Можно сказать, конечно, что последний показатель оценивается по выборке из крупных и средних предприятий. Иными словами, предположить, что не вошедшие в выборку предприятия, а также весь малый бизнес плюс финансовый сектор не только сохранили докризисный уровень прибыли, но и чудесным образом заработали дополнительно почти 400 млрд. рублей, чтобы компенсировать потери предприятий, в выборку Росстата попавших. Абсурдность этого предположения не может не быть очевидной для тех, кто хоть сколько-то знает ситуацию в малом бизнесе, равно как и в банковском, в котором валом идут сообщения о сокращении прибылей и убытках.

Или возьмем другой пример. Как известно, правительство в текущем году собирается потратить не менее трех триллионов рублей из резервного фонда (и часть этих денег уже потрачена). Естественно, что эти три триллиона так или иначе попадут в статистику ВВП этого года. Но ведь они уже попали в эту статистику в предыдущие годы, когда соответствующие резервы создавались. То есть одна и та же сумма будет подсчитана дважды. Точно так же, как мы сталкиваемся с двойным счетом, когда производство «штук» в период кризиса осуществляется и финансируется за счет запасов, накопленных в докризисный период, и которые покупаются (например, населением) за счет накоплений прошлых лет.

Итак, у нас есть два показателя ВВП. Один - рассчитываемый Росстатом – в штуках, и согласно ему падение составляет около 11%. Второй – тот, который оценивает «НЕОКОН», и который находится в промежутке между 20% и 35% (приблизительная оценка падения ВВП в долларах).

Какой из них правильный? Оба! Просто применять их надо в зависимости от того, какие задачи решаются. Мы не знаем, для решения каких содержательных задач можно применять росстатовский показатель. Но мы знаем, для каких задач можно применять наш показатель. Например, чтобы прогнозировать доходы бюджета, а они сокращаются пропорционально нашему показателю, а вовсе не росстатовскому. Или чтобы прогнозировать уровень просрочки по банковским кредитам. Ну или чтобы в общем понимать, что на самом деле происходит в экономике и прогнозировать ее динамику. Поскольку рано или поздно, по мере исчерпания ранее накопленных запасов, производство «штук» начнет согласовываться с объемом производства добавленной стоимости (не прямо однозначно, но тут ведь важно понимать тенденцию).

Правительство же ориентируется на показатель, померенный в штуках, и всеми силами пытается производство этих штук сохранить, а по возможности, даже и увеличить. Не обращая внимания на то, что такое стремление приводит только к уменьшению добавленной стоимости, и рано или поздно аукнется еще большими экономическими потрясениями.

М.Хазин

bublik · 19.01.2010, 07:23

Слишком много букв, ниасилил.

По статистике могу имхануть, что она - "лживая девка капитализма" (с) Сталин кажется.

ВВП по-честному замучаешься считать, даже если очень хочется (кстати- если бы кто-то сумел посчитать, тогда вопрос курсов валют отпал бы сам по себе), поэтому все упирается в ту или иную методику подсчета, предполагающую упрощение.

Вопрос методик ...хм...очень тонкий и политический, предполагаю, что выбирается та методика подсчета, которая устраивает правящую власть, причем не только в одной нашей стране.

Могу привести пример манипулирования цифрами из американской статистики.

Совершенно недавно узнал, что те самые пейролсы, которые мы любим, являются не ПОДСЧЕТНЫМ, а ОПРОСНЫМ индикатором.

То есть берется выборка по кадровикам и тупо опрашивается - как думаете, скока за месяц ваша контора (американская экономика) потеряла \приобрела рабочих мест?

И это при том, что есть вполне ЧЕТКИЕ данные от ADP - там количество рабочих мест считается по зарплатным картам , это , можно сказать, абсолютно честный показатель, ведь в америке зарплата перечисляется почти исключительно на карту (за исключением уж совсем сезонных рабочих, но фермеры там исключены).

И есть понедельные ЧЕТКИЕ данные о количестве заявок по безработице.

Тем не менее пейролсы считаются методом опроса.....вопрос - ЗАЧЕМ?

Ну а дальше получается совсем смешная вещь.

Количество НОВЫХ обращений по безработице (то есть людей, которые только что потеряли работу) составляет около 600 тысяч в НЕДЕЛЮ!

А всего за потеряно 460 тыс рабочих мест за МЕСЯЦ.

То есть впервые обратились по безработице 2,4 миллиона человек, а уменьшение рабочих мест составило 500 тысяч.

То ли я дурак, то ли из этих 2.4 миллиона 1.9 миллионов тут же приняли обратно на работу.

19.01.2010, 11:53

Тут все будет ясно апосля того у кого возьмет кредит Нафтагаз...

Но все сводится к экономической зависимости Украины.

Если не в этот раз Украина возьмет кредит у России, то газодавление продолжится до тех пор пока не возьмет у нас кредит...

Схема стара, но действенна...

Cmillion · 19.01.2010, 13:38

Цитата:

Сообщение от Forexkiller

Тут все будет ясно апосля того у кого возьмет кредит Нафтагаз...

Но все сводится к экономической зависимости Украины.

Если не в этот раз Украина возьмет кредит у России, то газодавление продолжится до тех пор пока не возьмет у нас кредит...

Схема стара, но действенна...

Мне вообще кажется что в отношениях России и Украины не все так гладко на самом деле)) Уверен что мы не знаем и десятой части всего.

Boss · 19.01.2010, 14:21

Цитата:

Сообщение от Cmillion

Мне вообще кажется что в отношениях России и Украины не все так гладко на самом деле)) Уверен что мы не знаем и десятой части всего.

Мы не знаем и тысячной, но не в этом дело... Кредиты это экономические рычаги для политических игрищ...

Странно как то... Украина хочет купить газ, а нет денег...нет денег? да мы вам дадим денег, вы только газ покупайте.... и выборку газа согласно договора обеспечьте и проценты по кредиту возвращайте... а иногда даже дают кредиты без процентов... лишь бы взяли, а для чего?

А вот тут много думать не надо, и так все ясно...

Бакс · 20.01.2010, 08:25

Цитата:

Сообщение от Boss

Мы не знаем и тысячной, но не в этом дело... Кредиты это экономические рычаги для политических игрищ...

Странно как то... Украина хочет купить газ, а нет денег...нет денег? да мы вам дадим денег, вы только газ покупайте.... и выборку газа согласно договора обеспечьте и проценты по кредиту возвращайте... а иногда даже дают кредиты без процентов... лишь бы взяли, а для чего?

А вот тут много думать не надо, и так все ясно...

В отношениях может и не все так ясно, а вот то что Украину хотят сделать зависимой это факт. Не Москва так Вашингтон через ЕС, но хотят сделать и баста...

Украина уже брала кредиты у ЕС, но предложения о кредитовании все равно поступают...только в большем объеме.

Cmillion · 20.01.2010, 17:15

Бывший посол России в Украине Виктор Черномырдин прилюдно послал на три буквы украинского политика во время прощального банкета в Киеве

Об этом в своем блоге, ссылаясь на слова очевидцев инцидента, написал российский телеведущий и культуролог Александр Архангельский.

«В. С. Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию. Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить пана Черномырдина говорить правильно «в Украине» вместо «на Украине», - цитирует Архангельского «Новый регион».

«Виктор Степанович дождался конца приема, всех в ответном тосте поблагодарил, и добавил: – А вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в х....», - добавил российский культуролог.

Архангельского история с Черномырдиным привела в восторг. «Великий человек. Потрясающее чувство языка», – прокомментировал он.

Личность украинского политика Архангельский не уточняет.

Salam · 21.01.2010, 05:11

Цитата:

Сообщение от Cmillion

Бывший посол России в Украине Виктор Черномырдин прилюдно послал на три буквы украинского политика во время прощального банкета в Киеве

Об этом в своем блоге, ссылаясь на слова очевидцев инцидента, написал российский телеведущий и культуролог Александр Архангельский.

«В. С. Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию. Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить пана Черномырдина говорить правильно «в Украине» вместо «на Украине», - цитирует Архангельского «Новый регион».

«Виктор Степанович дождался конца приема, всех в ответном тосте поблагодарил, и добавил: – А вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в х....», - добавил российский культуролог.

Архангельского история с Черномырдиным привела в восторг. «Великий человек. Потрясающее чувство языка», – прокомментировал он.

Личность украинского политика Архангельский не уточняет.

Да уж он может

Бакс · 21.01.2010, 07:48

" — А хотите, я из самолета выпрыгну?

— Нет, не хочу.

— А я хочу. "(с) Мимино.

Cmillion · 21.01.2010, 09:42

Цитата:

Сообщение от Бакс

" — А хотите, я из самолета выпрыгну?

— Нет, не хочу.

— А я хочу. "(с) Мимино.

Кстати, в тему. Вертолёт был Ми2. Впереди два пилота, а я один на заднем сидении. В полу торчали две красных ручки. Пилоты меня предупредили, что эти ручки трогать ну никак нельзя. Это система пожаротушенеия двигателей. Так что, если бы я захотел выйти где-то по дороге, достаточно было бы выдернуть одну ручку. Один из двигателей бы залило пеной. Сели бы на одном двигателе. Куда бы они нафиг делись?

19.01.2010, 05:29	#1
Salam Новичок Регистрация: 18.01.2010 Сообщений: 122 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях	Автор темы Вольный флуд на тему экономики (и политики) Вопрос о достоверности статистических показателей, равно как и о точности систем бухгалтерского учета, – один из «вечных» вопросов экономической науки в ее приложении к реальности. Этим вопросам и суждено оставаться вечными, поскольку даже теоретически невозможно построить такую денежную систему, в которой денежные потоки точно соответствовали бы потокам товаров. Пока экономика растет, точность статистических показателей для широкой общественности значения не имеет. В конце концов, кому какое дело, выросла экономика, скажем, на 4%, или на 4.2%. Главное, что выросла. На самом деле в период роста растет не только экономика, но и диспропорции, причем диспропорции растут обычно даже быстрее, чем растет экономика в целом. И возникающие в этот период споры по поводу показателей – это споры о том, имеют значение диспропорции или нет. Только ведутся эти споры в сугубо технических терминах, поэтому особого интереса не вызывают. В период же кризисов накопленные в предшествующие годы диспропорции выступают в очищенном от всех маскирующих наслоений виде, и тогда к экономическому кризису добавляется еще и кризис методологии статистического учета. А в этом случае лица, принимающие решения, получают совершенно искаженные представления о ходе экономических процессов, что провоцирует их на принятие ошибочных решений. Что считает Росстат, когда он считает ВВП? На самом деле он считает произведенные «штуки»: столько-то штук автомобилей, столько-то тонн нефти, столько-то литров молочных продуктов и так далее. Естественно, что непосредственно складывать штуки, тонны и литры нельзя, поэтому все различные штуки соизмеряются в соответствии с их ценами. Когда структура цен изменяется незначительно, то рост количества штук более или менее точно совпадает с ростом ВВП. Но вот когда цены начинают сильно меняться, эта взаимосвязь резко ослабевает. Обратим внимание, насколько сегодня разнятся предварительные и окончательные оценки ВВП зарубежных стран, как часто и сильно пересматриваются показатели. Статистические органы всех стран предпринимают поистине героические усилия для того, чтобы восстановить соответствие между штуками и стоимостными оценками. Их основная цель – сохранить сравнимость показателей ВВП за разные периоды времени. Росстат также предпринимает не менее героические усилия. Мы не будем оценивать качество его работы. Некоторые специалисты находят в результатах его труда ошибки, кто-то даже склонен подозревать его в фальсификации данных (вольной или невольной). На самом деле все это мелочи. Проблема заключается в другом – в постановке задачи. Кризис, тем более такой масштабный, как тот, с которым мы сегодня имеем дело, создает совершенно новую реальность. И попытки сохранить сравнимость кризисных показателей с показателями докризисными являются бессмысленными и вводящими в заблуждение. По определению показатель ВВП – это добавленная стоимость. Сегодня любой предприниматель сталкивается с простым фактом: производство «штук» вовсе не тождественно производству добавленной стоимости. Можно производить «штуки», но не производить при этом добавленную стоимость. Не получать прибыль и не знать, как расплатиться со своими рабочими и бюджетом (это, собственно, и есть составляющие добавленной стоимости). Порой дело обстоит еще хуже. Это когда производство каждой дополнительной штуки может уничтожать ранее созданную добавленную стоимость. Это когда расходуются ранее сделанные запасы материалов, которые невозможно восполнить за счет выручки от реализации произведенной продукции, когда зарплату рабочим приходится платить из резервов ранее заработанных средств, которые, вообще говоря, предназначались на другие цели, например, на инвестиции (данные о масштабах сокращения инвестиций приведены ниже в этом обзоре). Если мы начнем подсчитывать не штуки, а реальное производство добавленной стоимости, то мы увидим, что здесь падение составило гораздо больше, нежели те 10-11%, которые дает Росстат. Сколько – точно сказать нельзя, поскольку компания «НЕОКОН» не обладает возможностями и мощностями государственного ведомства. Но очевидно, что оно составляет более 20%. Здесь достаточно привести один пример. При расчете ВВП по источникам доходов за первый квартал Росстат оценивает падение валовой прибыли экономики в размере чуть более 20%. Однако за тот же первый квартал Росстат дает данные по сальдированному финансовому результату (прибыль минус убыток), согласно которому этот показатель упал в сравнении с первым кварталом прошлого года более чем на 70%. Можно сказать, конечно, что последний показатель оценивается по выборке из крупных и средних предприятий. Иными словами, предположить, что не вошедшие в выборку предприятия, а также весь малый бизнес плюс финансовый сектор не только сохранили докризисный уровень прибыли, но и чудесным образом заработали дополнительно почти 400 млрд. рублей, чтобы компенсировать потери предприятий, в выборку Росстата попавших. Абсурдность этого предположения не может не быть очевидной для тех, кто хоть сколько-то знает ситуацию в малом бизнесе, равно как и в банковском, в котором валом идут сообщения о сокращении прибылей и убытках. Или возьмем другой пример. Как известно, правительство в текущем году собирается потратить не менее трех триллионов рублей из резервного фонда (и часть этих денег уже потрачена). Естественно, что эти три триллиона так или иначе попадут в статистику ВВП этого года. Но ведь они уже попали в эту статистику в предыдущие годы, когда соответствующие резервы создавались. То есть одна и та же сумма будет подсчитана дважды. Точно так же, как мы сталкиваемся с двойным счетом, когда производство «штук» в период кризиса осуществляется и финансируется за счет запасов, накопленных в докризисный период, и которые покупаются (например, населением) за счет накоплений прошлых лет. Итак, у нас есть два показателя ВВП. Один - рассчитываемый Росстатом – в штуках, и согласно ему падение составляет около 11%. Второй – тот, который оценивает «НЕОКОН», и который находится в промежутке между 20% и 35% (приблизительная оценка падения ВВП в долларах). Какой из них правильный? Оба! Просто применять их надо в зависимости от того, какие задачи решаются. Мы не знаем, для решения каких содержательных задач можно применять росстатовский показатель. Но мы знаем, для каких задач можно применять наш показатель. Например, чтобы прогнозировать доходы бюджета, а они сокращаются пропорционально нашему показателю, а вовсе не росстатовскому. Или чтобы прогнозировать уровень просрочки по банковским кредитам. Ну или чтобы в общем понимать, что на самом деле происходит в экономике и прогнозировать ее динамику. Поскольку рано или поздно, по мере исчерпания ранее накопленных запасов, производство «штук» начнет согласовываться с объемом производства добавленной стоимости (не прямо однозначно, но тут ведь важно понимать тенденцию). Правительство же ориентируется на показатель, померенный в штуках, и всеми силами пытается производство этих штук сохранить, а по возможности, даже и увеличить. Не обращая внимания на то, что такое стремление приводит только к уменьшению добавленной стоимости, и рано или поздно аукнется еще большими экономическими потрясениями. М.Хазин

19.01.2010, 07:23	#2
bublik Любитель Регистрация: 27.11.2009 Сообщений: 297 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях	Слишком много букв, ниасилил. По статистике могу имхануть, что она - "лживая девка капитализма" (с) Сталин кажется. ВВП по-честному замучаешься считать, даже если очень хочется (кстати- если бы кто-то сумел посчитать, тогда вопрос курсов валют отпал бы сам по себе), поэтому все упирается в ту или иную методику подсчета, предполагающую упрощение. Вопрос методик ...хм...очень тонкий и политический, предполагаю, что выбирается та методика подсчета, которая устраивает правящую власть, причем не только в одной нашей стране. Могу привести пример манипулирования цифрами из американской статистики. Совершенно недавно узнал, что те самые пейролсы, которые мы любим, являются не ПОДСЧЕТНЫМ, а ОПРОСНЫМ индикатором. То есть берется выборка по кадровикам и тупо опрашивается - как думаете, скока за месяц ваша контора (американская экономика) потеряла \приобрела рабочих мест? И это при том, что есть вполне ЧЕТКИЕ данные от ADP - там количество рабочих мест считается по зарплатным картам , это , можно сказать, абсолютно честный показатель, ведь в америке зарплата перечисляется почти исключительно на карту (за исключением уж совсем сезонных рабочих, но фермеры там исключены). И есть понедельные ЧЕТКИЕ данные о количестве заявок по безработице. Тем не менее пейролсы считаются методом опроса.....вопрос - ЗАЧЕМ? Ну а дальше получается совсем смешная вещь. Количество НОВЫХ обращений по безработице (то есть людей, которые только что потеряли работу) составляет около 600 тысяч в НЕДЕЛЮ! А всего за потеряно 460 тыс рабочих мест за МЕСЯЦ. То есть впервые обратились по безработице 2,4 миллиона человек, а уменьшение рабочих мест составило 500 тысяч. То ли я дурак, то ли из этих 2.4 миллиона 1.9 миллионов тут же приняли обратно на работу.

19.01.2010, 11:53	#3
Forexkiller Guest Сообщений: n/a	Тут все будет ясно апосля того у кого возьмет кредит Нафтагаз... Но все сводится к экономической зависимости Украины. Если не в этот раз Украина возьмет кредит у России, то газодавление продолжится до тех пор пока не возьмет у нас кредит... Схема стара, но действенна...

20.01.2010, 17:15	#7
Cmillion Новичок Регистрация: 17.01.2010 Сообщений: 115 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях	Бывший посол России в Украине Виктор Черномырдин прилюдно послал на три буквы украинского политика во время прощального банкета в Киеве Об этом в своем блоге, ссылаясь на слова очевидцев инцидента, написал российский телеведущий и культуролог Александр Архангельский. «В. С. Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию. Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить пана Черномырдина говорить правильно «в Украине» вместо «на Украине», - цитирует Архангельского «Новый регион». «Виктор Степанович дождался конца приема, всех в ответном тосте поблагодарил, и добавил: – А вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в х....», - добавил российский культуролог. Архангельского история с Черномырдиным привела в восторг. «Великий человек. Потрясающее чувство языка», – прокомментировал он. Личность украинского политика Архангельский не уточняет.

21.01.2010, 07:48	#9
Бакс Новичок Регистрация: 13.01.2010 Сообщений: 146 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях	" — А хотите, я из самолета выпрыгну? — Нет, не хочу. — А я хочу. "(с) Мимино.