Разгон депозита: вымысел, реальность или подстрекательство со стороны брокера?

[Murzzzik]

Сообщение от ArtsiomL

Ральф Винс, расчёты на основе статистики, по методам Келли. Пока - это для меня стандарт, лучшего подхода не встречал. Там описано что есть обоснованный риск, что не обоснованный, как дисперсию учитывать и многое другое. Переписывать сюда книгу - просто нет смысла. Она есть в свободном доступе в нете. Третье издание.

Я труды математиков, пытающихся втиснуться в нишу трейдинга давно перестал читать. Потому что понял, в отношении трейдинга это абстракция, не больше. Если немного отвлечься и обобщить все что там написано, то понимаешь, что в качестве идеала предлагается какая-то утопичная модель торговли, оторванная от реальности. Но вы игнорируете мои аргументы, лишь на основе того, что прочитали эти книги и думаете это все? На этом все заканчивается и все к этому сводится? Это не так. Или нужно перефразировать?

[ArtsiomL]

Сообщение от Murzzzik

Я труды математиков, пытающихся втиснуться в нишу трейдинга давно перестал читать. Потому что понял, в отношении трейдинга это абстракция, не больше. Если немного отвлечься и обобщить все что там написано, то понимаешь, что в качестве идеала предлагается какая-то утопичная модель торговли, оторванная от реальности. Но вы игнорируете мои аргументы, лишь на основе того, что прочитали эти книги и думаете это все? На этом все заканчивается и все к этому сводится? Это не так. Или нужно перефразировать?

Какие аргументы?

"Ну так вот, человек может открывать позиции на весь депозит, если он знает что он делает и в этом случае риск будет минимальный."

Вот это? Есть люди, которым позвонили все корпорации, заводы, частные конторы, вообще все участники торгов, и трейдеры - одиночки и сказали что они собираются делать в ближайшее время, другими словами - есть люди, обладающие полной, всеобъемлющей информацией о рынке, чтобы заходить на весь депозит? Это не аргумент, он не выдерживает критики...

Почему модель торговли - утопична и оторвана от реальности? Из - за психологии? Это решаемо...



Разгон, именно разгон, а не прибыльная, обоснованная торговля, с подкреплением расчёта по статистике - есть следствие удачи, стечения обстоятельств. причина разгона - зачастую одна (кроме случаев - приятно провести время, за рисковой игрой) - желание получить много, не имея ничего. И разгоны - делают людей беднее, ну за исключением пары баловней судьбы...

[Murzzzik]

Сообщение от ArtsiomL

Какие аргументы?

"Ну так вот, человек может открывать позиции на весь депозит, если он знает что он делает и в этом случае риск будет минимальный."

Вот это? Есть люди, которым позвонили все корпорации, заводы, частные конторы, вообще все участники торгов, и трейдеры - одиночки и сказали что они собираются делать в ближайшее время, другими словами - есть люди, обладающие полной, всеобъемлющей информацией о рынке, чтобы заходить на весь депозит? Это не аргумент, он не выдерживает критики...

А зачем вы так сильно обобщаете и иронизируете при этом? Не нужно впадать в крайности. Вы хотя бы согласны с тем, что разные трейдеры, обладают разной степенью понимания происходящего на рынке? И как следствие, при использовании одних и тех же формул ММ, риск у них в целом, будет разный. Из этого, по вашему, следуют какие-то выводы, которые можно развивать дальше или нет?

Сообщение от ArtsiomL

Разгон, именно разгон, а не прибыльная, обоснованная торговля, с подкреплением расчёта по статистике - есть следствие удачи, стечения обстоятельств. причина разгона - зачастую одна (кроме случаев - приятно провести время, за рисковой игрой) - желание получить много, не имея ничего. И разгоны - делают людей беднее, ну за исключением пары баловней судьбы...

С чего вы взяли что именно ваше определение разгона правильное? Разгон не может быть по вашему обоснованным, подкрепленным расчетами? Ну тогда это вообще не разгон а просто глупость. По вашим вышеприведенным примерам о дисперсиях и прочем, вообще получается что любой вид успешной торговли на рынке, это лотерея и удача. Только вам не кажется что эта самая удача или стечение обстоятельств, это если так можно сказать тоже "жизненная функция" и ее тоже нужно учитывать, и нельзя отбрасывать? Я вот считаю например что мне повезло с женой, но я не считаю что это случайность, как вы это объясните с т.зрения математики? Боюсь что по расчетам математиков, я бы жил с какой-то каргой. И таких примеров очень много.



Желание получить много не имея ничего это единственное правильное желание. Потому что желание получать много имея многое даже звучит немного странно. А что делают с людей не разгоны? Человек остается таким же нищим как и был.

[ArtsiomL]

Сообщение от Murzzzik

А зачем вы так сильно обобщаете и иронизируете при этом? Не нужно впадать в крайности.

А разгон - это не крайность?



"Вы хотя бы согласны с тем, что разные трейдеры, обладают разной степенью понимания происходящего на рынке? И как следствие, при использовании одних и тех же формул ММ, риск у них в целом, будет разный."

Я где - то говорил, что это не так? Наоборот - всегда писал, что считать нужно по своей статистике, и естественно - результаты будут разными...



" Разгон не может быть по вашему обоснованным, подкрепленным расчетами?"

Прибыльная торговля, планомерная работа - может быть обоснованной, разгон нет. Если Вы считаете иначе - приведите примеры. Без реальных фактов - дискуссия смысла не имеет. И единичный пример - не подходит...



"что любой вид успешной торговли на рынке, это лотерея и удача"

Из чего сделан вывод?



" Только вам не кажется что эта самая удача или стечение обстоятельств, это если так можно сказать тоже "жизненная функция" и ее тоже нужно учитывать, и нельзя отбрасывать?"

В упомянутой литературе - есть оценка дисперсии. Только - Вы же сами написали, что читать не станете... Это Ваш выбор, не мой...



"Желание получить много не имея ничего это единственное правильное желание. Потому что желание получать много имея многое даже звучит немного странно."

Своеобразная логика... Мне хватает доходов от работы, более чем. Но я хочу избавится от рамок - получить тот же доход, или бОльший, но без начальства, обязанностей и прочего. Почему это странно??????



"А что делают с людей не разгоны? Человек остается таким же нищим как и был. "

Планомерная торговля - во первых приносит прибыль, хоть какую - то... Во вторых - нормальный стейт даёт возможности. Я год искал нормального управляющего. Не нашёл, все - жахают и сливают... 1500 баксов бонусов - слили, примерно. Я, торгуя по ТС, за это время - получил плюс 30 процентов... Так какой результат лучше - минус 100 или плюс 30 процентов?

[Murzzzik]

Сообщение от ArtsiomL

А разгон - это не крайность?

....

Прибыльная торговля, планомерная работа - может быть обоснованной, разгон нет.

Вот с чего вы это взяли? Я хотя бы привел свое определение что я подразумеваю под разгоном, вы нет. С вашей позиции, все что необдуманно и не просчитано это разгон. Извините, но это глупость.

Сообщение от ArtsiomL

Если Вы считаете иначе - приведите примеры. Без реальных фактов - дискуссия смысла не имеет. И единичный пример - не подходит...

Ну я ведь говорил уже, пройдитесь по интернету, по монитринговым сервисам и найдете примеры, они таки есть.

Сообщение от ArtsiomL

Из чего сделан вывод?

Из вот этого

Поищите РЕАЛЬНЫЕ случаи разгона, потом поищите статистику, на сколько разгоняющих - у скольких получилось, потом найдите дисперсию, мат ожидание. И после всего этого - Вы получите единственный правильный вариант (который и так ясен, интуитивно) - кому то везёт..

Поищите РЕАЛЬНЫЕ случаи нормальной торговли без разгона, ну дальше по тексту... (как известно более 90% сливают).

Сообщение от ArtsiomL

Только - Вы же сами написали, что читать не станете... Это Ваш выбор, не мой...

Я читал, давно очень.

Сообщение от ArtsiomL

Своеобразная логика... Мне хватает доходов от работы, более чем. Но я хочу избавится от рамок - получить тот же доход, или бОльший, но без начальства, обязанностей и прочего. Почему это странно??????

Если вы не поняли, вы себя уже в рамки загнали. Открою вам секрет, у вас НИКОГДА не будет тот же доход что и на работе. По 2-м причинам.

1 - нужен очень большой депозит, который можно получить только благодаря разгону, ну или кредиту. Чтобы хоть что-то иметь ежемесячно. Но вы против разгонов, разве что возьмете кредит.

2 - работа, и заработок кардинально разные вещи, по виду получения доходов. Заработок по определению не бывает стабильным (в отличии от пенсии/работы, которые стабильны в силу того, что они маленькие). Так вот, заработок бывает очень большим, и очень убыточным все это вперемешку, только усредняя эти значения получается в итоге тоже что и на работе. Это аксиома трейдинга, если вы этого еще не поняли, и верите в какую-то "стабильность" у вас явно смещены понятия. Тут уже каждый волен выбирать сам, что больше нравится. Меня вот устраивает заработок. Не стабильный, но временами большой, а временами убыточный. Как на американских горках.

Сообщение от ArtsiomL

Планомерная торговля - во первых приносит прибыль, хоть какую - то... Во вторых - нормальный стейт даёт возможности. Я год искал нормального управляющего. Не нашёл, все - жахают и сливают... 1500 баксов бонусов - слили, примерно. Я, торгуя по ТС, за это время - получил плюс 30 процентов... Так какой результат лучше - минус 100 или плюс 30 процентов?

Планомерная торговля это сущий миф. Вы же сами говорите, что искали и не нашли. И не найдете потому что как я уже сказал, не понимаете что значит норма. А вы поймите что для трейдинга, череда сливов, и заработков попеременно это нормально. Не бывает стабильной торговли. Точно также как и в любом другом бизнесе.



ПЫСЫ и не бойтесь вы так сливов, это неотъемлемая часть данной профессии. Не верьте идеализаторам.

[maribor]

Я так понимаю что разгон когда после увеличения на определенную сумму увеличиваешь лот в принципе не реален,однако вполне реален разгон даже не большими лотами изначально,а в общем то даже минимальными,но с открытием дополнительных позиций.Также если не просто на основе математики например было 10 баксов торгуешь 0,01 стало 20 торгуешь 0,02 а расчитывать данные лоты на основе насколько вообще уверен в позиции,какая волатильность инструмента в течение дня и т.д. то думаю разгон вполне реален,и более реален когда намеренно не думаешь что сейчас я буду заниматься разгоном а думаешь в первую очередь о рынке...

[Бойко]

Все-таки разогнать депозит можно. Наверное нужно иметь немного везения попасть в тренд. На бонусном счете в размере 75 долларов разогнал депозит за 10 дней до 840 долларов. Просто тупо продавал пару евро доллар на сильном нисходящем последнем тренде. И результат есть. В конце кинули еще 75 долларов и я немного успокоился. Но на следующую неделю евро наверное снова продолжит падение.

[ArtsiomL]

Сообщение от Murzzzik

Вот с чего вы это взяли? Я хотя бы привел свое определение что я подразумеваю под разгоном, вы нет. С вашей позиции, все что необдуманно и не просчитано это разгон. Извините, но это глупость.

Я писал... Повторю - ИМХО - разгон - это торговля с рисками бОльшими, нежели даёт расчёт по статистике собственной торговли.

Пример - допустим, по определённой ТС, с условием достоверной длительности торговли, тестам на ручном тестере, на большом числе сделок - определено, что в данных условиях риск 1.5 процента на сделку - оптимальный. Тогда риск бОльший - разгон, меньший - консервативная торговля.



"Поищите РЕАЛЬНЫЕ случаи нормальной торговли без разгона, ну дальше по тексту... (как известно более 90% сливают)."

Под реальными случаями разгона - подразумевалась статистика с отбросом недостоверных результатов. Да - случаи разгона имеют место быть, но они вполне вписываются в банальное везение. По поводу реальных примеров нормальной торговли, и про то, что сливают 90 процентов... Писал - по моим опросам, сливает не 90 процентов, а гораздо больше. Правда статистика тут не особо высока - по этому настаивать не буду. По полученным данным от одного ИМХО авторитетного человека - по внутренним данным одного брокера, специализирующегося на краткосрочной торговле - шанс на то, что депозит проживёт 3 года = 0.3 процента. Это ИМХО весьма достоверно, и согласуется с полученными мной данными. (хоть, повторю - они пока недостоверны). Из всех, кому давал депозиты в управление - прибыли никто не показал. Всё это так, согласен - мало кто торгует в плюс. но и ММ - мало кто соблюдает. По этому - я и противник разгонов. Вернее - если начистоту, ИМХО стоит сразу решить - что нужно - отрабатывать бонус, полученный на каком форуме, бездеп, или учится торговать. В первом случае - разгон уместен, при определённых условиях, во втором не уместен никогда.



"Я читал, давно очень."

отдельное спасибо - мало кто удосуживается прочесть - ИМХО важную литературу.



"Если вы не поняли, вы себя уже в рамки загнали. Открою вам секрет, у вас НИКОГДА не будет тот же доход что и на работе. По 2-м причинам.

1 - нужен очень большой депозит, который можно получить только благодаря разгону, ну или кредиту. Чтобы хоть что-то иметь ежемесячно. Но вы против разгонов, разве что возьмете кредит."

Я не загоняю себя в рамки. По моим данным - мне достаточно депозита в 30 - 40 к баксов. Это крупная сумма, да, но она более чем реальна. Для этого мне нужно пару лет. По поводу дохода - я понимаю нестабильность, сумма указана с учётом этой самой нестабильности.



"Это аксиома трейдинга, если вы этого еще не поняли, и верите в какую-то "стабильность" у вас явно смещены понятия."

во первых - это всё понятно. И я в курсе всего написанного - тайну Вы мне не открыли. Во вторых - в данный момент, я как раз и работаю над получением как раз границ девиации прибыли, для моих условий. Не стоит воспринимать мои слова как истину в последней редакции - просто сказанное мной - это моё восприятие наиболее вероятностного исхода. Поменяются условия - поменяется и восприятие. Но на данный момент - они таковы. И дискуссия тут идёт не за то, чтобы доказать то - что разгон вообще не существует. А за то, чтобы другие, кто пока знает меньше - более реально оценивали свои шансы на успех. Пока же я вижу - явное тут несоответствие, люди преувеличивают свои шансы в десятки - сотни раз. Это не правильно - из за этого возрастают потери.



"Планомерная торговля это сущий миф. Вы же сами говорите, что искали и не нашли. И не найдете потому что как я уже сказал, не понимаете что значит норма. А вы поймите что для трейдинга, череда сливов, и заработков попеременно это нормально. Не бывает стабильной торговли. Точно также как и в любом другом бизнесе.



ПЫСЫ и не бойтесь вы так сливов, это неотъемлемая часть данной профессии. Не верьте идеализаторам. "

Я не боюсь сливов, и не идеализирую. И я - повторю - нашёл устраивающий меня вариант, проблема не в этом, а в том, что я тут вообще - относительно не долго, я на форексе два года, это явно мало для крупных вложений. Я многого не знаю, как по работе самих ДЦ, как по устройству рынка, за фонды, можно сказать - вообще не брался, ещё многое нужно обдумать, изучить. И форекс - не единственное и уж точно не главное направление в сфере получения дохода вне основной работы. Просто так сложилось, что на основной работе есть весьма много времени, которое я могу потратить, на что - то ещё. К сожалению только на что - то в интернете, производить дополнительно на работе я ничего не могу - так как меня через проходную не пропустят, по этому - проекты, мебели, например, тот же интернет. И на форекс перепадает тоже...

[Murzzzik]

Сообщение от ArtsiomL

Я писал... Повторю - ИМХО - разгон - это торговля с рисками бОльшими, нежели даёт расчёт по статистике собственной торговли.

Пример - допустим, по определённой ТС, с условием достоверной длительности торговли, тестам на ручном тестере, на большом числе сделок - определено, что в данных условиях риск 1.5 процента на сделку - оптимальный. Тогда риск бОльший - разгон, меньший - консервативная торговля.

А если собственная торговля и есть не что иное как разгон? Например риск на суммарную позицию (имеется в виду пирамида) 100% процентов депозита. Это разгон или нет? При этом потенциальный профит больше 10 000%. По срокам это 1-1.5 месяца. НО информационно сомнений в том, что направление выбрано правильно и профит неизбежен, практически нет. Верите или нет, но существуют объективные причины для подобной уверенности. Особенно если вы ориентируетесь в признаках надувания мыльных пузырей. Сценарий всегда один и тот же. И думается мне что только так зарабатываются большие деньги.

Ну так вот, какой здесь риск на самом деле? И да, я считаю это разгон.

Сообщение от ArtsiomL

Да - случаи разгона имеют место быть, но они вполне вписываются в банальное везение.

Так получается и все остальные случаи успеха, банальное везение. Но я еще раз повторюсь, нельзя это "банальное везение" категорически списывать со счетов.

Сообщение от ArtsiomL

По моим данным - мне достаточно депозита в 30 - 40 к баксов. Это крупная сумма, да, но она более чем реальна.

Простите за прямоту, но если для вас такая сумма более чем реально, то для чего вам форекс? Ведь для таких денег можно найти менее рисковое применение.

[ArtsiomL]

Сообщение от Murzzzik

А если собственная торговля и есть не что иное как разгон? Например риск на суммарную позицию (имеется в виду пирамида) 100% процентов депозита. Это разгон или нет? При этом потенциальный профит больше 10 000%. По срокам это 1-1.5 месяца. НО информационно сомнений в том, что направление выбрано правильно и профит неизбежен, практически нет. Верите или нет, но существуют объективные причины для подобной уверенности. Особенно если вы ориентируетесь в признаках надувания мыльных пузырей. Сценарий всегда один и тот же. И думается мне что только так зарабатываются большие деньги.

Ну так вот, какой здесь риск на самом деле? И да, я считаю это разгон.

Скажу так - переписывался с одним человеком, зарабатывающем на форе. принцип у него такой - 10 депозитов по 1000 долларов. Риск - 100 процентов в каждом. Торгует давно - уже лет 9, именно так - года три. Получается, в среднем, 3 - 5 депозитов увеличить до 10 к. То есть выхлоп с 10 к - 30 - 50. ИМХО это не разгон, это профессионализм. Время на всё - порядка 2 - 3 - х месяцев. Стоит учитывать, что от суммарного депозита (10 к) - риск - 10 процентов. ИМХО разгон - это именно не обоснованный риск, риск, при котором результат, стремится к нулю. Когда вкладываешь больше чем получаешь. Если результат повторяем, то это не разгон. Повторяем в хорошем смысле... С учётом девиации.

Пирамида... сложно - тут отдельный разговор. Нюансы. Без конкретики не получится.

Про объективные причины... верю... но опять - же, проблема не в том, что я с Вами конкретно не согласен, или согласен... Проблема в том, что большинство видят эти объективные причины там, где их нет... Если реально объективно - почему нет... РЕАЛЬНО!!!!



"Так получается и все остальные случаи успеха, банальное везение. Но я еще раз повторюсь, нельзя это "банальное везение" категорически списывать со счетов."

Да, всё относительно. В этом Вы правы, но опять - же, проблема в реальной оценке шансов. То есть - на что - то стоит рассчитывать, а на что - то нет. Критерий один - некая повторяемость результата...



"Простите за прямоту, но если для вас такая сумма более чем реально, то для чего вам форекс? Ведь для таких денег можно найти менее рисковое применение. "

Отвечу в личку.